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Gespräch zwischen Sandra Maischberger & Alice Schwarzer

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Am 8. Juli 2003 gestand Michel Friedman öffentlich seine Schuld ein, beschränkte sich aber bei diesem Geständnis ("Ich habe einen Fehler gemacht") auf den strafrechtlich relevanten Vorwurf des Drogenmissbrauchs und eine öffentliche Entschuldigung bei seiner Lebensgefährtin Bärbel Schäfer. Nicht entschuldigt hat er sich bei den Frauen, die er mehrfach bei Menschenhändlern bestellt hat, die mit osteuropäischen Zwangsprostituierten handeln. Aber vor allem darum ging es in dem Gespräch zwischen Sandra Maischberger und Alice Schwarzer in ntv am Nachmittag desselben Tages. Hier der Wortlaut des Gesprächs.

Sandra Maischberger: Im Verlauf dieser ganzen Debatte wurde sie einmal gefragt, ob sie glaubt, dass es eine Zeitschrift geben werde mit dem Titel von Männern, die sich bekennen zu dem Satz "Wir gehen zu Prostituierten". Nein, sagte sie, das würde nie passieren. Sie wurde natürlich deshalb gefragt, weil sie 1971 ihrerseits so mutig war, mit anderen Frauen das Bekenntnis in dieser Form abzulegen "Ja, wir haben abgetrieben". Seitdem gilt sie als eine Art Instanz in Fragen der Moral und der Doppelmoral. Das wollen wir heute am Fall Friedman überprüfen. Alice Schwarzer ist zugeschaltet aus Köln. Hallo Frau Schwarzer.
Alice Schwarzer: Guten Tag Frau Maischberger.

Die Pressekonferenz von Michel Friedman, die Sie gesehen haben, wie würden Sie die als Medienfrau charakterisieren und kritisieren?
Michel Friedman hat diese Konferenz gegeben in einem Augenblick, wo er wusste, er muss die Strafe akzeptieren, wenn er sich einen peinlichen Prozess ersparen will. Es ist natürlich trotzdem gut, dass er Fehler eingestanden hat. Was ich nur wirklich doch sehr sehr bedauere ist, dass Friedman ausschließlich von den Drogen gesprochen hat und die Tatsache, dass er Zwangsprostituierte gekauft hat und mit dem Menschenhändler-Milieu verkehrt hat, weder direkt noch indirekt auch nur erwähnt hat. Mir erscheint das das noch Bedauerlichere.

Es ist aber strafrechtlich nicht relevant. Und der Strafbefehl, den er ja heute akzeptiert hat, der ging ja tatsächlich nur über Kokainbesitz. Also ist sein Besuch bei Prostituierten schlicht und ergreifend seine Privatsache.
Es ging ja bei dieser Pressekonferenz nicht nur um strafrechtliche Dinge. Es ging in dem ganzen Fall Friedman nicht nur um Strafrechtliches. Wir haben es hier mit jemandem zu tun, der eine öffentliche Person und eine moralische Instanz ist als stellvertretender Vorsitzender des jüdischen Zentralrates. Ich hatte Michel Friedman bisher so verstanden, dass gerade er - und auch vor allem in dieser Funktion - dafür kämpft, dass man auch unter widrigsten Umständen Menschen als solche erkennt und sie respektiert. Darum wäre es gerade in dem Zusammenhang wichtig gewesen, auch von der Tatsache zu sprechen, dass es hier um einen Mann geht, der sich bei Zuhältern, bei Menschenhändlern, Frauen bestellt hat. Und vielleicht auch nicht zufällig gerade diese Frauen, die noch abhängiger und noch williger sind als eine Prostituierte, die legal arbeitet und mit der der Freier direkt verhandelt.

Karen Duve im Spiegel hat einen Angriff geschrieben gegen Michel Friedman. Da hatte man das Gefühl, rauslesen zu können, wenn er selber die Frauen angesprochen hätte, Prostituierte, sie um ihre Dienste gebeten hätte, wäre das eben eine andere Sache als die Bestellung über den Menschenhändlerring. Ist das tatsächlich ein Unterschied, den Sie auch so machen würden? Also Prostitution mit normalen Prostituierten okay, aber auf die Art und Weise nicht?
Ich finde, ehrlich gesagt, Verhältnisse, in denen Menschen glauben, sich das Anfassen von Körper und Seele anderer Menschen erkaufen zu können, gesamt problematisch. Aber in der Tat, Karen Duve hat in diesem ja sehr genauen, sehr menschlichen Text, darauf aufmerksam gemacht, dass die Tatsache, sich nicht nur eine Prostituierte zu bestellen, mit ihr direkt zu verhandeln, sie zu fragen, was bekommst du dafür und ihr das Geld zu geben - sondern anzurufen bei irgendwelchen Männern, Bewachern wie es heißt, die diese Frauen dann bringen und auch kassieren. Die Frauen bekommen nicht mal selber das Geld. Ich glaube auch, wenn man nur einmal die Frauen als Menschen wahrnehmen würde, genauer hinschauen würde, würde man vielleicht nicht nur Verletzungen - blaue Flecken, die bekannten Brandstellen durch ausgedrückte Zigaretten usw. erkennen - man würde vielleicht auch an den Augen sehen, dass es hier nicht um Lust geht, sondern um Unterwerfung. Und das ist das verschärfte Problem bei dieser Art von Freiertum. Hier wird ja nicht Sexualität oder Lust gekauft, hier wird Macht gekauft. Und Michel Friedman, der ja interessanterweise selber von einer Lebenskrise spricht, ist offensichtlich in einen Machtrausch geraten. Das hat ihm noch nicht gereicht, es musste noch mehr sein. Das Problem ist bei diesem Machtrausch, dass er auf Kosten anderer Menschen geht. Und dazu habe ich ein klares oder zumindest ein indirektes Wort sehr vermisst. Seine Lebensgefährtin hätte das vielleicht auch gerne gehört.

Er hat ja heute eine Liebeserklärung öffentlich gemacht und sich auch öffentlich bei ihr entschuldigt.
Ja, das war auch gut zu hören.

Die Frage, die trotzdem bleibt, ist die: Was ist tatsächlich Prostitution aus Osteuropa? Was wissen Sie darüber? Ist das immer so, dass man voraussetzen kann, jede dieser Frauen, die nach Deutschland kommt, tut dieses auf unfreiwilliger Basis, ist verschleppt worden, ist zu dem, was sie da tut, gezwungen worden? Oder gibt es da auch andere Wege? Ich frage das, weil Sie das Thema wahrscheinlich anders recherchiert haben.
Wir wissen heute in der Tat eine Menge über Zwangsprostitution und Frauenhandel. Die Mehrheit der in Deutschland als Prostituierte arbeitenden Frauen - das sind ja nicht immer Prostituierte, das sind Akademikerinnen, Friseurinnen, Hausfrauen, junge Mädchen - die Mehrheit dieser Frauen sind heute Ausländerinnen. Und diese Ausländerinnen kommen jetzt zunehmend aus Osteuropa, wo es eben Arbeitslosigkeit und Elend gibt und auch Brutalität. Denn in diesen Ex-Militärdiktaturen, da sind ja auch die Männer verroht. Diese Frauen sind in der Tat manchmal wirklich richtig zwangsverschleppt. Darüber gibt es viele, sehr ernstzunehmende Berichte von Journalisten, der Polizei usw. Sie werden betäubt und einfach über die Grenze geschleppt oder sie werden unter falschen Voraussetzungen mit Täuschung rübergelockt. Es sind aber sicherlich auch manchmal Frauen darunter, die wissen oder ahnen, dass sie als Prostituierte arbeiten werden. Und die sich, weil sie in materieller Not sind oder es verführerisch finden, mehr Geld zu haben, darauf einlassen. Was sie nicht wissen ist, dass das System hier, die Menschenhändler-Mafia, ein Interesse daran hat, sie sofort ganz zu brechen und rechtlos zu machen, um sie noch gefügiger zu machen und noch härter abkassieren zu können. Diesen Frauen - auch denen, die wissentlich kommen - werden die Papiere weggenommen, sie werden routinemäßig Gruppenvergewaltigungen und Erniedrigungen unterzogen damit sie richtig fertig sind und gar nicht mehr erst wagen, sich zu wehren oder gar zur Polizei zu gehen. Und sie alle bekommen nur eine ganz geringe Summe von dem großen Geld, dass ihre Menschenhändler kassieren. Michel Friedman ist nicht nur Jurist. Michel Friedman ist ein Mensch, der selber einer Gruppe von Menschen angehört, die die schwersten dramatischsten Erfahrungen mit Entmenschlichung, mit Entwertung, gemacht hat. Er hat ein sehr schweres Erbe von seinen Eltern, die ja sogenannte Schindler-Juden waren, das heißt die ihr Überleben überhaupt nur diesem Trick von Herrn Schindler zu verdanken haben, Juden, die abtransportiert werden sollten, als Arbeiter zu reklamieren. Er weiß das alles. Ich gebe zu, ich habe an Michel Friedman, den ich seit langem kenne, natürlich keinen höheren Anspruch als an andere Menschen, das wäre unangemessen. Aber es schmerzt besonders von dieser Seite, die so viel Bitteres selber erfahren hat, die so um Menschenwürde kämpft, zu erfahren, dass Frauen für ihn offensichtlich nicht zu den Menschen gehören. Darum war für mich diese Presseerklärung, bei aller demonstrierten Bescheidenheit und Reuigkeit, die ich ihm auch gerne abnehme, noch mal eine Verschärfung in Bezug auf diese Problematik.

Heute ist es Fakt, Friedman hat den Strafbefehl akzeptiert. Damit weiß man sicher, dass auch die Art, wie das bekannt geworden ist, nämlich der Kokainbesitz, als gesichert gelten kann. Das heißt, man kann auch mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen, dass er mit Prostituierten in Kontakt gekommen ist von diesem Menschenhändlerrisng. Nur, so wie Sie es jetzt formulieren, unterstellt es ja auch: Er weiß über die Hintergründe. Kann es nicht auch sein, jetzt aus seiner Sicht gesprochen, dass er nichts davon wußte, dass er nicht ahnen konnte, worauf er sich da einläßt?
Ich halte das für ganz und gar unwahrscheinlich. Er ist Jurist, er arbeitet als Journalist, er ist ein gut informierter Mensch. Das Thema Frauenhandel, Zwangsprostitution, liegt seit Jahren auf dem Tisch. Ich glaube, die Heimat seiner Eltern ist Polen. Das heißt, er beschäftigt sich vielleicht intensiver als viele andere mit Osteuropa. Er kann behaupten nichts gewusst zu haben, aber ich glaube, er würde es noch nicht mal. Natürlich weiß Friedman um Zwangsprostitution, und natürlich kennt er die Verhältnisse und auch das Kokain gehört ja zu diesem Milieu. Wir haben es ja hier mit der organisierten Kriminalität zu tun, das kommt noch hinzu. Jemand, der mit diesem Milieu zu tun hat, macht sich erpressbar.

Ist der mediale Umgang der letzten Wochen aus Ihrer Sicht fair gewesen? Waren da alle Elemente drinnen, die heißen, in dubio pro reo, also im Zweifel für den Angeklagten? Gab es Elemente, von denen Sie wie andere fanden und sagen müssten, da beschäftigt man sich nicht mit der Person Friedman, sondern mit dem Juden Friedman?
Es gab sicherlich bei einigen eine gewisse Häme. Ich würde aber sagen, mit Antisemitismus hat das gar nichts zu tun. Und ich habe sehr bedauert, dass diese rasche Unterstellung aus dem Ausland kam, es wäre schön gewesen, gerade ein deutscher Jude wie Michel Friedman hätte dem Einhalt geboten, früher Einhalt geboten. Die Häme hat sicherlich damit zu tun, dass Michel Friedman sich öffentlich stark exponiert hat, oft auf eine Art und Weise, die manche auch kritisch sehen und nicht immer zu unrecht, er hatte eben auch als Moderator im Fernsehen einen Stil, wo sich manche gefreut haben, wenn er nun auch stolpert. Diese Häme ist verständlich, wenn auch falsch. Michel Friedman hat das Recht auf Genauigkeit. Genauso wie auf seine zweite Chance.

Vom Ende her gedacht: Es gab ja einen ZDF-Kollegen, der auf ZDF-Briefpapier eine Bordellrechnung beanstandet hat. Diesem Mann wurde nicht gekündigt. Wäre das ein Zeichen der Normalität, wenn man jetzt auch für Michel Friedman sagen würde - wo ja der Mix derselbe ist, Prostitution und Drogen - er kann nach einer gemessenen Frist auch als Moderator weitermachen?
Ich finde Michel Friedman steht eine zweite Chance zu. Er hat ganz recht, wenn er sagt: Messt mich nicht an diesen letzten Jahren, ist ein langes Leben. Doch ich finde, diese zweite Chance steht ihm in seinem Beruf zu. Er ist von Beruf Jurist, er ist Anwalt, er soll als solcher arbeiten. Seine Arbeit im Fernsehen war immer auch vermischt mit der politischen Person, mit seinem Engagement, mit seiner politischen Autorität - und die ist nun angefasst. Er ist fragwürdig geworden. Wenn ich ihm raten würde, würde ich ihm aus zwei Gründen abraten weiter im Fernsehen zu arbeiten: Zum Einen eben wegen dieser Angefasstheit. Zum Anderen, weil mir in den letzten Monaten und vielleicht sogar schon Jahren zunehmend aufgefallen ist, dass er seine Arbeit sehr unprofessionell betrieben hat. Ich fand den Stil zunehmend unerträglich, weil sehr eitel und sehr selbstgerecht. Ein Fernsehstudio ist ja keine Zirkusarena.

Er wäre ja nicht der einzige Eitle und Selbstgerechte im Fernsehen.
Ja, dass ist wohl wahr, liebe Kollegin. Da sprechen sie ein großes Wort gelassen aus. Aber im Fall Friedman ist jetzt ein bisschen viel zusammen gekommen. Es gibt sicherlich Männer, die leben genauso fragwürdig, aber die sind nicht erwischt worden. Ihn hat es erwischt, mich würde interessieren, wie er das selber sieht. Und ich würde mich freuen, noch mal etwas von ihm zu hören zu den Frauen. Denn der Punkt ist ja: Michel Friedman hat jetzt in den letzten Jahren nicht nur die Drogen und die Frauen benutzt, er hat auch zunehmend seine Gäste benutzt. Das ist ein Gesamtpaket. Und da wäre, glaube ich, Innehalten und Nachdenken gut.

Sie waren ja auch eine gefürchtete Fernsehmoderatorin und Interviewerin. Würden sie ihn denn interviewen an diesem Punkt in seinem Leben?
Ich war und bin Interviewerin. Aber gefürchtet war ich als solche noch nie. Denn ich glaube nicht, dass man etwas von Menschen erfährt, wenn man aggressiv mit ihnen ist. Und ich missbillige diesen aufgesetzt kritischen Stil professionell zutiefst. Ich bin überzeugt, dass man sich Menschen mit Offenheit und Neugierde nähern muss. Da sind wir uns ja auch im Stil nicht so fremd.

Aber Sie würden ihn interviewen wollen?
Natürlich würde ich mit Michel Friedman, den ich seit vielen Jahren kenne, sprechen - wenn er bereit ist ehrlich, soweit das Private die Öffentlichkeit angeht, darüber zu reden. Ich lade ihn hiermit herzlich dazu ein.

Und ich danke für das Gespräch.

ntv, 1.1.2010

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