Das Schlimmste ist das Freund-Feind-Denken

Weltwoche Frau Schwarzer, unsere letzte Begegnung liegt dreieinhalb Jahre zurück. Sie kamen damals von einer Friedenskundgebung mit Sahra Wagenknecht und Erich Vad, Sie waren euphorisiert von Tausenden Teilnehmern. Was denken Sie heute, wenn Sie auf die Ukraine blicken?
Alice Schwarzer Ich bin naiv genug, die Hoffnung nie aufzugeben. Damals dachte man, eine solche Stimmung in der Bevölkerung müsse die Politik doch beeindrucken. Stattdessen geht der Krieg weiter, und die deutschen Medien sind überwiegend dafür. Bei uns wird ja noch nicht gestorben, sondern bei den anderen. Bisher. Enden kann dieser Krieg letztendlich nur durch Verhandlungen, das wissen alle Experten. Jeder Tag ohne Verhandlung bedeutet weitere Hunderte von Toten an der Front. Ich bin nicht resigniert, das ist nicht meine Art, aber ich bin gerade etwas ratlos.

Fürchten Sie eine Eskalation? Droht Europa ein großer Krieg?
Der muss gar nicht groß sein. Deutschland ist das Aufmarschland gegen Osten, das sind alte Pläne. Es fällt mir auch auf, mit welchem Eifer bei uns gerade Autobahnen verbreitert und marode Brücken saniert werden – das geschieht nicht für den zivilen Verkehr. Es gibt schon einen „Operationsplan Deutschland“, der auch die Wirtschaft einbezieht: Firmen müssen sich darauf einstellen, Soldaten zu verpflegen und Personal freizustellen. Das klingt surreal. Wir hatten doch keine Probleme mit Russland, wir haben friedlich nebeneinander gelebt – und jetzt trägt Deutschland entscheidend zu diesem Konflikt bei, nicht nur mit Reden, auch mit Taten.

Woher kommt die rabiate, die konfrontative Rhetorik gegenüber Russland – vom Kanzler, Außenpolitikern, Medien? 
Da muss ich mich fragen, ob wir früher etwas übersehen haben. Wobei ich anmerken muss, in der Bevölkerung steht es halbe-halbe: Eine Hälfte ist für weitere Waffenlieferungen, die andere für Verhandlungen. In den Medien allerdings ist das Verhältnis neunzig zu zehn gegen Verhandlungen. Ich bin mit dem Bewusstsein aufgewachsen, dass mindestens 27 Millionen Russen in dem von uns verursachten Zweiten Weltkrieg gestorben sind – mein Gefühl war immer eher schlechtes Gewissen und der Wunsch nach Versöhnung mit Russland. Davon ist medial nichts mehr zu spüren. Im Gegenteil, da grassiert Russenhass, die Verachtung der Russen.

Woher kommt dieser Russenhass?
Die Frage stelle ich mir auch. Offenbar brauchen Menschen immer jemanden, den sie verachten. Dabei sind die Russen ein hochkultiviertes Volk, technisch Amerika oft überlegen. Ein Faktor könnte sein: Beim Vormarsch der Roten Armee gab es im Zweiten Weltkrieg russischerseits die Order zu Massenvergewaltigungen, gerade in Berlin. Unsere Müttergeneration hat das erlebt und aus Scham verschwiegen. Auch in fortschrittlichen Kreisen war es lange tabu, die Russen zu kritisieren. Als EMMA das in den Achtzigern erstmals thematisierte, wurden wir von links heftig als revisionistisch attackiert. Heute ist das gekippt: Jetzt will man von den Russen gar nichts mehr wissen.

Heute ist es gekippt. Jetzt will man von den Russen gar nichts mehr wissen.

Wer könnte zwischen Russland und dem Westen vermitteln?
Eigentlich wäre es Merkel gewesen – sie spricht Russisch, hatte ein gutes Verhältnis zu Putin. Jetzt redet sie ja zaghaft über das Thema. Aber sie hätte sich früher melden müssen. Es sind schon zu viele gestorben.

Und Sie selbst? Was ist mit Ihnen?
Nein, ich bin keine Politikerin, nur eine politisch interessierte Bürgerin. Aber wenn ich mit Putin spräche, würde ich sagen: Setzen wir uns an einen Tisch und nennen Sie Ihre Minimalbedingungen. Wir wissen doch alle, worauf es hinauslaufen wird und in welchen Punkten die Ukraine nachgeben muss: Sicherheit für die Krim, Sonderstatus für den Donbass et cetera einerseits – und Sicherheitsgarantien für die Ukraine andererseits, aber keine Nato-Mitgliedschaft. Ich hoffe nur, dass Russland nicht zu sehr in die Ecke gedrängt wird – es ist schließlich eine Atommacht. Und was eine Atommacht tut, wenn sie an der Wand steht, will ich mir gar nicht erst ausmalen.

Friedrich Merz weigert sich, mit Putin zu reden. Wie beurteilen Sie den Kanzler? 
Dass er nicht nach Moskau fliegt, verstehe ich nicht – Deutschland kann dabei nur verlieren. Generell habe ich mir von den Konservativen mehr erhofft, etwa beim Transgesetz der rot-grünen Regierung, das wir bei Emma als absurd kritisiert haben: Hunderte junger Menschen, die pubertätsblockierende Hormone schlucken, nur weil ihnen gesagt wird, sie müssten das Geschlecht wechseln. Doch es geschieht nichts. Das Gleiche bei der Ukraine-Politik.

Was ist aktuell das größte Problem in Deutschland?
Das Freund-Feind-Denken. Und dass die Menschen nicht mehr miteinander reden. Diese Polarisierung ist wahnsinnig. Ein Beispiel: Emma kämpft seit der ersten Ausgabe 1977 gegen sexuellen Missbrauch. Zu einer Zeit, zu der sich noch niemand dafür interessierte. Eine EMMA-Kollegin rief kürzlich die Bundesbeauftragte für sexuellen Missbrauch an – die Antwort: Mit EMMA rede ich nicht, ihr seid transphob. Die Bundesbeauftragte gegen sexuellen Missbrauch verweigert das Gespräch mit der Zeitschrift, die dieses Thema überhaupt erst zu einem gemacht hat und seit Jahrzehnten dafür steht. Das muss man sich mal vorstellen. Es geht nur noch um gut oder böse, rechts oder links. Das macht die Menschen dumpfer.

Die Missbrauchs-Beauftragte wollte nichts mit EMMA zu tun haben.

Sie selbst wurden unlängst nach einem Spiegel-Interview zu Alice Weidel in die rechte Ecke gestellt.
Ein Lehrstück medialer Manipulation. Man fragte mich, wenn die AfD an der Macht wäre, ob Weidel dann als Kanzlerin ein Vorbild für Frauen wäre. Ich sagte sinngemäß, in Ländern mit rechten Regierungschefinnen wie Meloni empfänden das manche Wählerinnen als ermutigend. Daraus wurde: Alice Schwarzer wünscht sich Weidel als Kanzlerin. Ich bin seit sechzig Jahren Journalistin und liebe meinen Beruf – aber was manche Kollegen da machen, das ist wirklich verachtenswert.

Rein inhaltlich: Eine Kanzlerin Alice Weidel, wäre das eine Katastrophe für Deutschland? Oder vielleicht gar nicht so schlimm?
Das kann ich nicht beurteilen. Ich fände es gut, wenn die Dämonisierung der AfD aufhörte. Man muss mit ihren Wählern und Wählerinnen reden. Von der Brandmauer halte ich gar nichts – das war eine kluge Idee der Linken, den Parteien der Mitte Koalitionen nach rechts unmöglich zu machen. Aber wenn eine Partei 40 Prozent holt, muss man sie regieren lassen und sehen, was sie tut.

Halten Sie die AfD für eine frauenfeindliche Partei?
Speziell frauenfeindlich würde ich nicht sagen. Aber eine Partei, die dem Feminismus gegenüber aufgeschlossen wäre, ist sie auch nicht gerade.

Warum wählen so viele junge Frauen diese Partei?
Weil die Menschen sauer sind über ein ideologisches Klima, das Realitäten leugnet. Deutschland hat nicht nur bei der Migration, sondern auch bei der Integration versagt. Man hat den zugewanderten Männern nie gesagt: Bei uns sind Frauen gleichberechtigt und wir haben einen Rechtsstaat. Man hat den Frauen nie gesagt: Ihr habt hier dieselben Rechte. Schon früh haben Islamisten die Macht in den Flüchtlingsunterkünften übernommen und ihre Regeln durchgesetzt – unterschätzt im Namen einer an sich richtigen, aber nun bedingungslosen Fremdenfreundlichkeit. Auf meiner Lesereise durch kleinere Städte höre ich überall dieselbe Klage: Frauen, die sich um sich und ihre Töchter sorgen, weil junge Männer aus Ländern kommen, in denen Frauen auch formal rechtlos sind und Gewalt gegen Frauen Norm ist. Sagen sie das, gelten sie als Rassistinnen. Sind sie aber nicht – sie haben nur real begründete Sorgen. Solche Frauen wählen dann die AfD. Der algerische Schriftsteller Kamel Daoud hat es treffend formuliert: Diese jungen Männer müssten die Tausende Kilometer, die sie mit den Füssen gegangen sind, jetzt noch mit dem Kopf nachgehen. Das ist aber nicht passiert. 

Wir haben bei diesen Männern die kulturelle Integration nie mitgedacht

Femizide, Ehrenmorde, Gruppenvergewaltigungen häufen sich in den Schlagzeilen. Ist ein Kipppunkt erreicht? 
Das Problem ist nicht deutschlandspezifisch, in Frankreich sieht es ähnlich aus. Diese Länder wollten nicht fremdenfeindlich wirken, brauchten Arbeitskräfte – aber haben nie die kulturelle Integration mitgedacht. Niemand hat den Männern gesagt, dass ihr Machogehabe lächerlich und dass Gewalt gegen Frauen bei uns illegal ist. Diese Männer tun mir auch leid, wirklich: Sie wissen es schlicht nicht, weil sie überhaupt nicht gefordert werden, sich zu integrieren.

Ist das ein Männerproblem? Oder hat die Politik versagt?
Beides. Ein Stück weit ist es Komplizenschaft unter Männern – Flüchtlingshelfer, die es gut meinen, aber mangelnden Respekt vor Frauen nicht ansprechen, weil sie vielleicht selbst genervt sind von «zu emanzipierten » Frauen. Und die Politiker wohnen nicht in den Vierteln, in denen die aus anderen Kulturen Zugezogenen sind.

Wie steht es generell um die Frau in der westlichen Welt?
Wir sind in einer Umbruchphase. Männer verlieren Privilegien, das gefällt ihnen verständlicherweise nicht. Frauen haben zwar die rechtliche Gleichstellung erreicht, Zugang zu Bildung, alle Türen stehen ihnen offen. Theoretisch. Aber im Dunkeln zieht man uns die Beine weg: Pornografie, Schönheitswahn, Schlankheitswahn, Influencerinnen. Junge Mädchen verbringen acht Stunden täglich im Netz mit Influencerinnen, die ihnen absurde Produkte und Magersucht als Glück verkaufen – während die Jungs lernen. Silicon Valley, das Schlüsselwissen, das Geld, die Macht liegen fast ausschließlich in Männerhänden. Und wir diskutieren, ob wir High Heels tragen dürfen. 50 Jahre schaffen eben keine 5000 Jahre Patriarchat ab.

Was ist die größte Errungenschaft der Frauenbewegung?
Der erhobene Kopf, der Stolz.

Die größte Gefahr für Frauen?
Das Gefallen-Wollen um jeden Preis.

Sie sind jetzt fünfzig Jahre Feministin. Was ist heute die größte Gefahr für Frauen?
Dieser ganze Quatsch mit dem Schlank-sein-Müssen, dem Nicht-älter-werden-Dürfen, dem Gefallen-Wollen um jeden Preis. Wenn man jemandem gefällt, der einem selbst gefällt – schön. Aber wir müssen nicht allen gefallen.

Schauspielerin, Model, Influencerin, selbsternannte Feministin Emily Ratajkowski inszeniert ihren halbnackten Körper und klagt gleichzeitig über die Sexualisierung unserer Zeit. Ist das für Sie ein Widerspruch? 
Natürlich ist das ein Widerspruch – aber sie macht damit Geld, was soll mich das aufregen? Diese Koketterien, bin ich sexpositiv und trotzdem Feministin? Das sind Mädchenspiele, die mich nicht interessieren. Frauen verpassen dabei wieder das Wesentliche.

Verliert der heutige Feminismus seinen Fokus?
Eine feministische Bewegung im eigentlichen Sinn gab es nur bis Anfang der Achtziger. Seither sind nur wir Feministinnen der alten Schule – Elisabeth Badinter in Frankreich, Gloria Steinem in Amerika, ich in Deutschland et cetera – uns noch einig: Wir sind alarmiert über zum Beispiel die Transideologie. Wenn ein junges Mädchen sich in der Frauenrolle nicht wohlfühlt, sagt die klassische Feministin: kein Problem, spiel Fußball, verlieb dich in deine beste Freundin, du bist ein freier Mensch. Du kannst alles tun, was auch Männer tun. Die neuen Transideologen sagen ihr stattdessen: Wenn du keine „richtige Frau“ sein willst, bist du eben ein Mann. Übrigens ein hübscher Widerspruch für eine angeblich nonbinäre Bewegung – binärer geht es kaum. Du bist Frau oder Mann, es gibt nichts dazwischen. Unsere feministische Botschaft bleibt: gleiche Rechte und Chancen sowie Pflichten wie ein Mann. Und: Das Biologische definiert den Menschen nicht.

Stört es Sie, dass sich diese nonbinäre Bewegung ebenfalls feministisch nennt?
Ja. Das hat mit Feminismus nichts zu tun. Feminismus ist keine geschützte Marke, jeder kann sich so nennen. Aber es gibt eine Tradition und Tat: von Olympe de Gouges über Hedwig Dohm, Simone de Beauvoir, Virginia Woolf bis zu uns Neuen Feministinnen seit den Siebzigern.

Echte Feministinnen sind lästig.
Denn sie stellen die Machtfrage.

Können Männer Feministen sein?
Ja – indem sie nicht nur reden, sondern handeln. Ich glaube, Ihr Haus ist noch nicht so ganz feministisch, oder?

Sagen Sie es mir. Ist Roger Köppel für Sie ein Feminist?
Nein. Ein sehr bemerkenswerter Journalist, aber sicher kein Feminist. Ich fürchte, das ist auch gar nicht sein Ehrgeiz.

Was muss der Mann über die Frau wissen, um sie zu verstehen?
So geheimnisvoll sind Frauen gar nicht. Sie sind auch nur Menschen. Man muss einfach hingucken und hinhören. Und Verantwortung übernehmen.

Wer sind heute die interessanten Köpfe des klassischen Feminismus?
Elisabeth Badinter zum Beispiel. Es gibt nicht mehr viele, auch weil die Leitmedien seit Jahrzehnten nach jungen Frauen suchen, die sie manipulieren und als Feministinnen präsentieren können. Echte Feministinnen sind lästig, weil sie die Machtfrage stellen. Das ist unangenehm, egal, wie klug oder charmant man sonst ist.

Wer ist die Alice Schwarzer der Zukunft?
Sagen Sie es mir. Es muss und sollte nicht unbedingt eine Einzelne sein. Ich bin das Produkt einer bestimmten historischen Konstellation. Es sollten sich in Zukunft viele hervortun. Und sie dürfen sich alle gerne bei mir melden, wir veröffentlichen ihre Namen dann in der Emma. Denn die EMMA hat eine lange Tradition in der Propagierung und Förderung von Vorbildern, role models.

Dass ich Menschen Mut mache,
darauf bin ich wirklich stolz.

Was war in sechzig Jahren Journalismus Ihre interessanteste Begegnung?
Die interessantesten Begegnungen finden auf der Straße statt. Neulich blieb eine Frau auf dem Kölner Wochenmarkt vor mir stehen und sagte, dank mir habe sie gewagt, Buchhalterin zu werden – vorher hatte sie keinen Beruf. Sie fing beim Sprechen an zu weinen, so bewegt war sie. Dass ich Menschen Mut mache, darauf bin ich wirklich stolz.

Was raten Sie jungen Frauen, die mit Internet, Pornografie, Selbstoptimierungsdruck aufwachsen?
Es zu Ende zu denken. Der wichtigste Mensch in deinem Leben bist du selbst – was willst du, was musst du dafür lernen und wagen? Auch wenn du jemanden triffst, der dein Leben bereichert: Es gibt nie eine Garantie. Beziehungen zerbrechen, Menschen sterben. Am Ende musst du dir selbst dein Leben erfüllen.

Was ist der Sinn des Lebens?
Die großen Töne sind nicht meine Sache. Der Sinn des Lebens – darüber reden wir beim nächsten Mal.

Und künstliche Intelligenz, ist das eine Gefahr oder eine Chance?
Ich gehöre zu der Generation, die davor noch etwas zurückschreckt, mir ist das ein bisschen too much. Eine Bedrohung sehe ich trotzdem nicht: Was ein Individuum an Originalität hat, kann künstliche Intelligenz nicht ersetzen.

Wo stehen die Frauen in hundert Jahren?
Unmöglich zu sagen. In den letzten fünfzig Jahren ist so irrwitzig viel passiert, nicht nur zwischen Frauen und Männern, dass sich das nicht voraussagen lässt.

Aber Sie sind optimistisch? 
Ich bin chronisch optimistisch, ich glaube immer, dass man etwas erreichen kann. Deshalb bin ich ein Mensch der Tat. 

Und was wünschen Sie sich für die Zukunft?
Frieden. Ganz einfach.

Das Gespräch für die Weltwoche führte Roman Zeller.